desco / Revista Quehacer Nro. 156 / Set. – Oct. 2005
UNA ENTREVISTA CON CARLOS IVÁN DEGREGORI
POR ABELARDO SÁNCHEZ LEÓN Y MARTÍN PAREDES OPORTO
Manuel Prado gobernaba en el Perú de la década de 1950. Hoy no hay Manuel Prado y el Perú no es el de esos años.
Si viniera Prado estaría totalmente fuera de foco. Podría estar en el Parlamento. Sería la otra cara de Waisman. Saldría con su sombrero y causaría furor y primeras planas. Tendría alguna propuesta en defensa de la industria nacional, para proteger, curiosamente, sus tejidos Santa Catalina.
A Prado se le ve como un presidente para una época oligárquica, pero la visión de payaso, de hazmerreír, de disfrazado, también estaba presente. En cierto modo, Caretas lo ridiculiza, lo desenfoca, lo descentra. ¿Prado siempre estuvo descentrado?
Pero lo más impresionante es que ganó con el eslogan «Tú lo conoces, vota por él». Y la gente votó por él. Casi cincuenta años después, Fujimori podría volver con un eslogan así y la gente, un 20 por ciento, optimistamente, votaría por él.
A Prado lo conocían porque ya había sido presidente. Pero a la oligarquía se le veía más antes que a la clase alta de hoy, que está como escondida.
Es cierto, es que la sociedad urbana era más pequeña, estaban en La Colmena y en el campo, estaban en las haciendas. A nosotros, los antropólogos, nos llaman cuando hay problemas con los ese-eje, los aguarunas, porque se supone que somos los expertos en pueblos en aislamiento voluntario. Pero en el kilómetro 98 de la Panamericana Sur también hay pueblos en aislamiento voluntario, y lo logran mejor que los pobres amazónicos.
Es más, en toda la carretera están los nombres de las playas, pero a partir del kilómetro 90 te pierdes. Quieren que sigas de largo. ¿Qué significa ese aislamiento voluntario? ¿El Perú está unido?
Regresé al Perú hace un par de meses y, desde el aeropuerto, tuve la sensación de un país escindido y «al borde de». Como que estamos por alcanzar algo, no sé si un camino a la chilena, que vienen diez años más de crecimiento a más del 5 por ciento y, finalmente, el país comienza a asentarse. Hay varios indicios de que esto podría ser posible. Pero, paralelamente, desde que sales del aeropuerto también tienes la sensación de que estás al borde de —y quizá la comparación no sea muy exacta— volverte Bolivia en nuestro imaginario: caos, país inviable, que pierde oportunidades, que tiene el gas y no lo puede explotar, a punto de dividirse. Sé que somos más fuertes económicamente, pero estamos al borde de una situación difícil porque ya la gente no soporta. Esa es mi sensación. Mucho va a depender de lo que pase en los próximos doce meses. Porque otro error político tipo Toledo, cinco años más, no sé si podríamos seguir en un crecimiento del 5 por ciento, porque este es un determinado tipo de crecimiento en el que el chorreo es una especie de empleo. Una de nuestras válvulas de escape es la emigración.
¿Por qué Toledo es un error político?
Cuando digo error político estoy pensando en realidad que, desde 1990, estamos votando en contra. Cuando elegimos a Fujimori, y digo elegimos porque yo voté por él en segunda vuelta, votábamos por el supuestamente «bueno por conocer», que resulta siendo una desgracia.
El voto de 1990 por Fujimori fue un voto contra el neoliberalismo, contra Vargas Llosa, contra la derecha.
En primera vuelta fue un voto de cansancio por los partidos. Fue mucho voto aprista, izquierdista, el que eligió a Fujimori. Lo mismo en el 2000. Por más que haya candidateado en 1995, Toledo era un outsider, no tenía partido. En el 2000 candidatea con Perú Posible y saca doce congresistas, pero Vladimiro Montesinos compra a seis de ellos. En menos de un año, que son las siguientes elecciones, él no tuvo tiempo de cambiar esa realidad: que Perú Posible no era un partido sino lo que hemos visto, una amalgama de intereses individuales, grupales, familiares, locales.
Pero cuánto cuesta un partido, mantener las sedes, elaborar una ideología, cuando solo hay eslóganes, cuando gobiernan el Banco Mundial, el Fondo Monetario y Estados Unidos da las grandes pautas. Tener un partido es como tener una ONG con costosos programas de promoción. Fujimori no quiere un partido. ¿No sería eso más «eficiente», funcional para la época, para hacer política hoy?
Pero fijate cómo acabó Fujimori: un desastre. Toledo acepta todo lo económico, Banco Mundial, etcétera, hasta para ciertos organismos internacionales sería un ejemplo, pero, políticamente, terminamos en una situación que se va volviendo insostenible. Y si siguiera así no puede dejar de producir estallidos cada vez más graves.
Tú crees que si no hay partidos no hay estabilidad.
Mira a Chile. Lo imitamos en todo menos en las cosas buenas. Decimos por qué no podemos ser como Chile, pero no queremos tener una Comisión de la Verdad y al día siguiente hacerle caso. Chile lo ha hecho con la segunda Comisión de la Verdad: al día siguiente Lagos salió a pedir disculpas y ofrecer reparaciones, pero sin aspavientos. Por qué lo no imitamos también en el sistema de partidos. Claro que los partidos ya no van a ser como antes; los militantes ya no van, o no vamos, a ser como antes. Están los medios, la televisión, los blogs, la Internet. Pero de todas maneras necesitas instituciones. En Nueva Orleans colapsaron las instituciones y hubo saqueos impresionantes, declararon la ley marcial. La gente le disparaba a los helicópteros, como en Mogadiscio. Es el país más desigual del mundo desarrollado. Y con Bush se ha vuelto mucho más desigual. Si los viejos partidos no sirven, tienes que inventar nuevos.
Eso pasa por la juventud, por personas entre los 20 y los 40 años. ¿Dónde está esa gente?
Yo estuve en el mitin por los dos años de la Comisión de la Verdad y ahí estaban. Y eso es positivo y negativo. En su mejor momento habrá habido 8 ó 10 mil personas, la gran mayoría jóvenes. Ya hubiera querido cualquier partido, incluyendo al Apra, tener esa cantidad de gente; no había transporte, no llegaban con la plata de nadie. Había mucha presencia de la Iglesia, más que de organismos de derechos humanos. Eran organizaciones sociales, muchas de ellas, sospecho, antipartido. Ese es el lado negativo del que hablábamos. Es gente reticente o que no encuentra en estos partidos algo que las movilice. Antes se le llamaba «masa disponible», y los partidos no están ahí.
¿Por qué el Apra sigue siendo considerado el único partido organizado del Perú? ¿Lo es hoy? ¿De qué manera?
A su manera, como diría Frank Sinatra. Son los únicos que tienen una célula parlamentaria que vota, por lo general, en bloque. Incluso, cuando no votan en bloque es porque el partido deja en libertad a sus miembros. Tienen comités y vida orgánica, no como antes, pero se reúnen, hacen sus polladas, eligen jefe de comité distrital, hacen sus escuelas de oratoria con niños que hablan como Alan, tienen sus escuelas de cuadros de jóvenes, realizan elecciones internas; no es un modelo de democracia interna, pero existe. Eso es lo que Alan quiere romper con esto del Frente Social y llevar independientes a su plancha; quiere romper lo que el Apra ha sido y no puede, porque es difícil encontrar una nueva forma de hacer partido.
Pero también porque tiene a un personaje como García que arrastra cierto caudal de votos y moviliza mucha gente.
Se vuelve a ir Alan y el Apra cae a menos del 10 por ciento.
Abel Salinas obtuvo uno por ciento cuando fue candidato presidencial en el año 2000, al igual que Ezequiel Ataucusi.
Esa es una tragedia aprista: la distancia entre Haya y su grupo central era grande, pero ese grupo, ese comité central era bueno, eran unos políticos de polendas. Ahora la diferencia entre Alan y su comité central sigue siendo igual de grande, pero Alan no es Haya y el comité central está lejísimos de ser lo que fue.
El Perú en general está así.
El Perú en general no está así, esto es lo que pasa en los partidos.
¿Qué representa Kuczynski en el Perú de hoy, en el Perú post Sendero, luego de la Comisión de la Verdad, un país informal, chichero, cholo? ¿Qué significa este gringo que últimamente tiene un cierto atractivo?
Tiene atractivo dentro de la burbuja. Desgraciadamente, el escenario político es como el del Teatro Municipal: las actuaciones se hacen entre ruinas. Pero salen de esa burbuja y es otra cosa. Kuczynski es una persona calificada, puede tener sus intereses particulares y no sé en qué medida se mezclan con los del gobierno, habrá que ver; y es peruano, es una forma de ser peruano.
¿Estamos en un país en el que se puede hacer una política de buenos administradores, no muy protagonistas, no al estilo Chávez sino al estilo Lagos? ¿O el Perú todavía no tiene las condiciones para una administración así?
Sí se podría. Paniagua es un ejemplo, él tuvo éxito. Fueron solo diez meses, pero es un ejemplo de que se puede gobernar de otra manera. Lo principal es tender puentes en un país sumamente fragmentado entre los pueblos en aislamiento voluntario por todas partes. Y es la primera tarea, antes que el TLC, antes que nada. Primera en orden jerárquico. A lo que más peso le pondría es a este tipo de perfil bajo, a reconstruir la confianza, porque es toda una cadena: gobierno local, gobierno regional, funcionarios, ONG, organizaciones sociales. Lo que ahora «une» a los peruanos es una mezcla, desde arriba, de indiferencia, miedo y agresividad; y, desde abajo, mucha bronca, mucha desconfianza, engaño. El engaño es un concepto clave. Y viene desde 1532.
Estos pueblos en aislamiento voluntario explican un Estado débil, frágil, indiferente, pero también un divorcio con la política. ¿La gente puede vivir prescindiendo de la política? Una conclusión de este régimen es que la economía marcha bien y la política mal, ¡pero qué importa!
La economía marcha bien, pero los que se benefician son una minoría. El país puede prescindir de la política, sí, pero tienes estas cifras pavorosas de accidentes en la carretera, rejas que dividen a los distritos, el deterioro de la calidad de vida para muchos sectores. ¿Hasta qué punto puedes soportar eso?
Ese discurso viene desde Fujimori, quien le decía a la gente que no se preocupe de la política. Tú dices que los peruanos ya no aguantan más porque ya han pasado por una década de fujimorismo y no podrán soportar otra década más. El próximo candidato también puede hacer suyo ese discurso. ¿No estamos cerca de que cambie un discurso antipolítico?
Una de las posibilidades que está asomando es Ollanta Humala. Está cuarto en las encuestas porque Fujimori no postula, si no, sería quinto. Fujimori podría volver a encarnar eso. El eje puede cambiar de una lucha por la democracia, como lo fue en el 2000, a nacionalista, y nos fregamos. No me sorprende que Patria Roja lleve a Ollanta Humala de candidato, pues en todo el mundo los antiguos partidos comunistas ortodoxos se han convertido en nacionalistas. Yugoslavia y Milosevic son el mejor ejemplo, para no hablar de China que ahora es nacionalista. Y actitudes como la de Ronnie Jurado azuzan eso. De repente puede surgir no algo étnico tipo Bolivia con Evo Morales y Felipe Quispe, sino algo etnonaciona-lista tipo Ollanta Humala.
Eso es un revival de Velasco.
Pero veinticinco años después, de ínfima categoría y mucho más peligroso. Imagínate un gobierno de Ollanta Humala.
¿Esa posibilidad a qué tipo de peruano representa o qué tipo de peruano estaría reclamando eso? Tú dices nos fregamos, pero tú no te quisieras fregar, ¿quién quiere que nos freguemos?
Nuevamente, puede haber un voto de protesta de gente que no encuentra una representación. Porque Ollanta Hu-mala no es Antauro y aparece como que no quiere fusilar a nadie. Ha hecho un posgrado en la Católica, ¿no? Algo estará aprendiendo. En las entrevistas está mucho más sensato. Como dijo Caín de Abel: «no me pregunten por mi hermano».
¿Por qué Fujimori se gana como el que derrotó a Sendero? Históricamente eso va a ser un caudal político para él. Aunque no fue solo él, para el sentido común Fujimori es quien volvió a colocar al genio en la botella. Y segundo, tiene que haber una diferenciación entre Toledo y Fujimori. La prensa ahora los quiere poner en el mismo saco, los dos falsifican firmas, tienen hermanos desgraciados.
Comenzando por lo segundo, eso sí me parece muy peligroso. Hay unanimidad sobre que Toledo ha sido un desastre como político, pero nunca cruzó el Rubicón y se volvió un gobierno autoritario que controla los poderes, y me refiero no solo al Legislativo y al Judicial sino también a la prensa. Esa es una diferencia cualitativa entre Toledo y Fujimori. La otra es que Fujimori y Montesinos sistematizaron la corrupción, la volvieron institucional. Ahora es una cosa desordenada, caótica, una familia presidencial que mete a cada rato la pata. Esas dos diferencias son las que nos salvan y nos permiten no tener un fin de régimen —ojalá, todavía falta, pero pareciera que no va a ser así— desastroso como en las otras dos décadas. Y en lo que respecta a la primera parte de la pregunta, no sé si el caudal político de Fujimori se deba principalmente a que se considere que derrotó a Sendero. Ello se ha visto parcialmente enturbiado por los sucesos de Barrios Altos y La Cantuta. Habría que hacer una encuesta sobre el tema. Yo creo que a Fujimori le ha servido muchísimo el asistencialismo y la eficacia en las obras. Su presencia fue en los sectores D y E. Se le añora como el gobernante que hacía cosas y ponía orden en los espacios micro. Era una suerte de populismo de bajo costo porque como la población era muy pobre, con obras baratas te ganabas su voto. Es más una sensación de orden en general que específicamente de derrota de Sendero. Aunque no le quito que también es parte de su caudal político. Yo diría que es uno entre varios activos que tiene, y también es el que más ha bajado en la medida en que Sendero está fuera de la escena. Eso se va olvidando, mientras la añoranza por obras, orden, eficacia y populismo siguen.
Se creía que luego de Sendero Luminoso la sociedad peruana iba a ser más sensible, que las clases alta y media iban a ser menos intolerantes, menos racistas, menos aisladas, y ha ocurrido todo lo contrario.
Es impresionante cómo después de esta tragedia la vida sigue igual, como dice la canción. Tenemos un corazón bien estrecho, un pellejo muy duro. Principalmente las élites, pero en general todos. Somos un país con una coraza muy difícil de atravesar: 70 mil muertos no lo han podido hacer. Ciertos sectores son ahora más sensibles. Creo que las élites ya no pueden decir lo que decían antes, o en todo caso no lo dicen con la impunidad de antes. Cuando salieron las cifras de la Comisión de la Verdad, los de Acción Popular preguntaron dónde estaban las libretas electorales de los muertos, sin darse cuenta de que en esa época dos millones de peruanos no las tenían. Ahora ya tienen insultos ad hominem: dónde estuvo Salomón Lerner en esos años. Ya no pueden cuestionar lo que pasó, cuestionan al individuo. Hay un retroceso fuerte. El hecho de que el presidente de la Corte de Justicia Militar haya sondeado con el INPE la posibilidad de una cárcel especial para los militares que han violado derechos humanos demuestra que está aceptando algo que jamás habrían aceptado: que en algún momento algunos de ellos van a tener que ir a la cárcel. Y estarán viendo lo que pasó con Pinochet.
Mucha gente dice que no es justo que vayan a la cárcel los militares que ejecutaron las órdenes y no los políticos que les dieron cancha libre para actuar. En cierto modo, Belaunde, García y Fujimori dijeron «ustedes resuelvan el problema». ¿O es que los civiles no estarían siendo juzgados con la misma vara que los militares?
Es cierto, en parte, porque esa era la chamba de la Fuerza Armada. Ellos deberían haber respondido profesionalmente y en muchos casos no lo hicieron. También son culpables por eso, pero también los gobiernos civiles. La Comisión de la Verdad intentó encontrar pruebas suficientes para responsabilizar penalmente a Alan García pero no pudo, lo que no quiere decir que no la tuviera. Tanto es así que el fraseo de la CVR es: el señor Alan García tiene responsabilidad política sin desmedro de que más adelante pueda tener responsabilidad de otro tipo. Él es quien más cercano está por lo del Frontón, los penales y por el encubrimiento de Cayara; en esos casos las balas le han pasado cerquísima.
¿Sendero fue un producto peruano?
Creo que sí.
¿O cuán chino es?
Los peruanos nunca fuimos cerrados sobre nosotros mismos. Más bien, la señora Eliane Karp es hipernacionalista y solo quiere la pachamama. Ser peruano no significa estar cerrado a influencias extranjeras. Y hay peruanos americanizados que piensan como los Chicago Boys y quieren que el Perú sea exactamente igual a los Estados Unidos. Sendero fue peruano, pero los perdió el hecho de no querer ser más peruanos sino más chinos. Los perdió no darle tanta importancia a la peruanidad, no enraizarse en la historia, en la cultura peruana. Abimael Guzmán es un caudillo igual a otros de nuestra historia. Pero en vez de ser un caudillo de grandes espacios, como era Haya de la Torre, Guzmán era caudillo de cámara, era rey en la célula, en la escuela de cuadros, en el comité central, en el buró político, en la universidad, en el aula; era áulico. Y seducía mujeres con su verbo, intelectualmente. Quién sabe también a otros niveles. Fue muy peruano, pero de un estrato de ciudades medianas y pequeñas de provincias. La dirección venía de ese estrato. Con mucho todavía de misti, prerreforma agraria, con una relación vertical con los indios, pero cambiada: en vez de misti-indios eran partido-masas. La masa tenía que hacer lo que el partido decía. Eso les impide ahora tener un futuro. Sendero, como lo conocemos, ya fue derrotado. Lo de Artemio ha sido sospechosamente inflado. Si a cada rato la prensa lo entrevista, ¿por qué no va la policía y lo toma preso?
Siempre es bueno tener su senderista...
Claro, para azuzar el miedo al rebrote. Esto no significa que no habrá violencia en el futuro, incluso violencia política, pero el proyecto Sendero ya pasó, y el propio Abimael Guzmán lo reconoce así. Él dice que pasarán treinta o cuarenta años para que vuelva a haber otra coyuntura favorable para la guerra popular. ¿Te imaginas de acá a treinta o cuarenta años cómo será el mundo? Será la guerra de los clones.
Pero lo que Sendero nos ha dejado son las actitudes...
Somos una sociedad de posguerra. La vida cotidiana durante la guerra te queda, te impregna a veces sin que lo sepas. Esos son los traumas sicológicos que se transmiten de generación en generación. La violencia familiar siempre ha existido, pero en las zonas más afectadas por la violencia política aparece más inexplicable. Las mujeres no saben qué les pasa a los maridos. Antes había un cierto patrón, hasta ellas sabían cómo defenderse de ese patriarca que venía borracho y les quería pegar. Ahora no hay ese patrón. La violencia los ha afectado muchísimo en el ámbito de la vida cotidiana.
¿Cómo se han reinsertado los sende-ristas? Porque no todos están muertos y la vida continúa.
Por supuesto que la vida continúa y eso es algo de lo que las élites muchas veces no quieren darse cuenta. El primer nombre que se me viene a la mente, aunque no es importante, es Francisco Diez Canseco, que dice: «con los senderistas nada. La Comisión de la Verdad es pro Sendero»: son huachaferías. Nosotros podemos decir eso, pero en la comunidad de Mazamari o en Quispicanchis no puedes darte el lujo de declarar algo parecido porque los senderistas están ahí. ¿Cómo se reinsertan los que antes fueron senderistas y ahora no lo son? En algunos casos ha habido procesos de microrreconciliación. En la sierra y con los ashaninkas, en aquellos sitios donde tienen fuerza, los evangélicos han encontrado la manera de reincorporarlos a la comunidad. A veces a través de periodos de vigilancia. Los ashaninkas los eligen de dirigentes o los ponen hasta de alcaldes, porque los ashaninkas son sociedades contra el Estado. No querían que surja Estado en las sociedades amazónicas y cuando alguien estaba acaparando demasiado poder encontraban la manera de que muera y lo convertían en héroe. Pero nunca la reconciliación es total. Los varones son más propensos a la reinserción de los senderistas. Las mujeres no aceptan. Están atrás y uno escucha el murmullo de su desacuerdo. Esto sale en las fiestas con un poco de trago. ¿Y por qué no aceptan las mujeres? Porque se han quedado viudas o las violaron o se llevaron a sus hijos de reclutas. Hay todo un sector en el que ha habido microrre-conciliaciones que mal que bien funcionan. En otras partes, los propios sende-ristas se han reinsertado mejor de lo que ellos llamaban masa, en el sentido de que se lavaron las manos y regresan como toledistas, independientes, se meten a cualquier partido y se reincorporan no solo a la vida cotidiana sino a la vida política nacional. Muchas veces son brokers políticos o simplemente se reintegran a la comunidad, mientras la masa que fue ganada por Sendero y después golpeada por los militares, y que no tiene una historia heroica como la tienen los ronderos que derrotaron a Sendero, está moralmente abatida. Hay zonas de Aya-cucho donde el alcoholismo se ha desbordado. Se sale de los rituales y de la esfera de los hombres; ahora son también las mujeres, los jóvenes. Hay una descomposición social muy triste. En algunas partes, sobre eso comienza a actuar el narcotrá-fico. En Ayacucho se ha descompuesto la institucionalidad local, rural, surgen pandillas juveniles, se ha roto la jerarquía etaria. Todo ello crea un escenario favorable para el narcotráfico.
Hubo hace poco una discusión entre criollos y andinos en el campo de la literatura. Pero lo andino está como caricaturizado, estático, no recoge, si es que la hay, la complejidad de la sociedad andina en el Perú. ¿Qué cambios ha habido en lo andino?
Lo que les faltó a andinos y criollos es algo así como una trenza, aunque con más elementos; como un quipu, como un ovillo, andinos y criollos pero también limeños y provincianos, y costeños, serranos y amazónicos. Es esa triple diferenciación, jerarquización, distribución desigual del poder, donde en un extremo estaría el limeño criollo que, además, tiene plata, y en el otro extremo estaría el andino o el amazónico o el serrano pobre. Hay una trenza de ese tipo. La polémica que mencionas se ha quedado corta porque no ha visto esta triple o cuádruple trenza, si le aumentamos ricos y pobres. Entonces, tienes que Miguel Gutiérrez estaba entre los andinos y él es piurano. En realidad, él es provinciano. Creo que también entre los andinos estaba Gregorio Martínez, que en todo caso es un afro-peruano. Es cierto que todo es mucho más complejo y mucho más móvil. Te diría que más que el Megaplaza, si hablamos de arte, están todos estos cineastas que tienen gran éxito en provincias, como Palito Ortega en Ayacucho.
Hay como una industria hindú para un mercado provinciano.
Embrionario. Chollywood para un público provinciano. Pero en esta discusión no creo que unos estén arriba y otros abajo. Gente como Gregorio Martínez o Miguel Gutiérrez están de hecho en las grandes ligas, para usar esa frase que se desprestigió tanto. No sé por qué no se reconocía que en los principales medios hay una mayor aparición de ciertos personajes que están en redes más cercanas a esos medios.
Esta actitud postsenderista de la que hablábamos antes está reflejada en películas como Días de Santiago, de Josué Méndez. Es un retrato de la sociedad post Sendero.
Sí. Lo que Sendero produce es la militarización de viejos conflictos, que al final acaban explotando en diez mil pequeños conflictos: de comunidades contra comunidades, de familias contra familias, de vecinos contra vecinos.
Realmente, Sendero fue la apertura de la caja de Pandora, el aprendiz de brujo; todas esas metáforas están ahí. ¿Ahora quién vuelve a meter al genio en la botella? Y hoy se recurre con más facilidad que antes a la violencia para resolver conflictos. Eso es herencia de la guerra desatada por Sendero, en la que el Estado y la sociedad también participaron.
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